Бен Годжес розповів, що потрібно для перемоги України — ексклюзивне інтервʼю

Марія Кагал

Редактор міжнародного відділу

Західні партнери повинні одноголосно та рішуче вирішити, що вони зроблять все для перемоги України, а не лише для підтримки обороноздатності. Лише коли партнери нададуть усю необхідну зброю та дозволять бити нею по території Росії, Україна зможе швидко рухатись до перемоги.

Про це та інше в ексклюзивному інтервʼю Новини.LIVE розповів колишній командувач армії США у Європі, генерал у відставці Бен Годжес.

— Містере Годжес, 26 серпня Україна пережила наймасованішу атаку від початку повномасштабного вторгнення — майже 250 ракет та дронів було випущено. Що означає цей крок Кремля і чи повʼязаний він з ймовірними перемовинами у листопаді? 

— Перш за все, я вражений українськими захисниками, протиповітряною обороною, яка змогла збити так багато ракет і безпілотників, що були запущені проти невинних українських цивільних осіб. Дійсно вражає, наскільки ефективними стали українські захисники. На жаль, це тому, що вони мали багато практики. 

Та я вважаю, що набагато краще і ефективніше мати можливість вбити лучника, ніж намагатися збити всі його стріли. Іншими словами, Україні потрібна можливість, і Сполучені Штати повинні дозволити Україні використовувати далекобійну зброю для ураження аеродромів, з яких здійснюється більшість цих атак на території Росії.

Врешті, це, звичайно, єдина відповідь, яку має Кремль на дуже успішний український контрнаступ на Курському напрямку. Усе, що може зробити Путін, — це намагатися вбивати невинних цивільних, сподіваючись, що це тинутиме на Україну і Захід, змушуючи їх до переговорів. Я не думаю, що це буде успішним.

— Що ви загалом думаєте про цю операцію в Курській області? Який ваш прогноз щодо подальших дій в цьому регіоні? 

— Звичайно, було вражаюче спостерігати за тим, як український Генеральний штаб і українські Збройні сили, в першу чергу, змогли здивувати Росію, розгорнувши такі великі сили прямо на кордоні. Це свідчить про надзвичайну дисципліну та захист інформації. 

Я не маю права знати, чого саме Україна хоче досягти цим контрнаступом або як довго вони планують там залишатися. Знову ж таки, вони продовжують бути дуже дисциплінованими. Я думаю, що президент Зеленський, звичайно, говорив про необхідність створення буфера по той бік російського кордону, щоб російські війська не могли продовжувати здійснювати атаки звідти. Тож це один із наслідків.

Але я думаю, що це також змінило наратив про неминучість перемоги Росії або про те, що Україна якимось чином не може перемогти. Очевидно, що Україна здатна, особливо якщо ми знімемо обмеження і забезпечимо Україну всім необхідним. Останнє, що я хотів би сказати, це те, що ми ще не знаємо, наскільки це вплине на російські операції на сході, в напрямку Покровська. Скільки російських сил буде відтягнуто для відповіді на Курський контрнаступ, я думаю, що про це ще рано говорити.

— Чи може операція на Курщині зашкодити обороні Донбасу і, зокрема, Покровська, де росіяни тиснуть найбільше?

— Я думаю, що Генеральний штаб зробив дуже хорошу професійну оцінку ризиків. Я маю на увазі, що минуло пів року відтоді, як Росія остаточно захопила Авдіївку. Авдіївка — це лише, здається, 50 або 60 кілометрів від Покровська. І за півроку Росія змогла просунутися лише на 50 кілометрів. Величезні людські втрати.

Тому я думаю, що Генеральний штаб оцінив, що малоймовірно, що Росія зможе швидко захопити або прорватися біля Покровська. Вони можуть врешті-решт захопити Покровськ через виснаження. Але виходячи з того, що сталося за останні пів року, я б погодився, що Генеральний штаб оцінив, що немає великого ризику великого російського прориву на сході. 

Зараз, звичайно, неприємно бути українським військам на сході і відповідати за те, що у військовій доктрині ми називаємо економією сили, коли від вас очікують, що ви зробите щось, не маючи достатньої кількості ресурсів. Але командирам завжди доводиться йти на ризик, щоб створити достатній потенціал для того, щоб зробити щось більш важливе. І тому я б погодився з аналізом Генштабу, що нарощування сил для Курської наступальної операції є правильним пріоритетом, і що українські сили на сході можуть протриматися досить довго, доки ми не дійдемо до завершення Курської наступальної операції.

— Наскільки ситуацію на фронті змінить дозвіл на застосування далекобійної зброї по території Росії, особливо по військових аеродромах? І що має зробити Україна, аби його отримати?

— На жаль, мій уряд, німецький уряд, британський уряд, французький уряд та інші західні країни не дали чітко зрозуміти, що вони хочуть, щоб Україна насправді виграла цю війну. Тому підтримка ґрунтується на тому, що я вважаю бажанням не допустити поразки України, а також на помилковій, наївній спробі не допустити ескалації з боку Росії або дати їй привід для ескалації. 

Я думаю, що американський уряд, незважаючи на все те хороше, що він зробив, на жаль, здається більш зосередженим на запобіганні краху путінського режиму і більш зосередженим на запобіганні ескалації, ніж на тому, щоб допомогти Україні фактично виграти цей конфлікт, хоча це в інтересах Сполучених Штатів, щоб Україна виграла цю війну.

І я думаю, що адміністрація керується надмірним страхом і наївним уявленням про те, що Росія може застосувати ядерну зброю. Це ясно і просто. І я думаю, що ймовірність того, що Росія застосує ядерну зброю, дорівнює нулю, але адміністрація вважає, що вона це зробить. І вони також вважають, що було б погано, якби режим Путіна впав. Але немає нічого поганого в падінні путінського режиму. Ми повинні планувати це, думати про наслідки. І якщо перемога України призведе до краху режиму, це добре. Це добре для всієї Європи.

Але, на жаль, мій уряд більше турбується про це, ніж про те, щоб допомогти Україні перемогти. Тому вони цього не роблять. Ось чому вони все ще мають обмеження на те, що надається. Тому я думаю, що підхід України і прихильників України має полягати в тому, щоб переконати адміністрацію в тому, що Росія не збирається використовувати ядерну зброю, а також у тому, що нам не варто боятися краху путінського режиму.

— Якою буде ситуація на фронті цієї осені та зими? 

— Звичайно, шкода, яку Росія продовжує завдавати електромережі, зробить цей період дуже складним. Але я очікую, що український уряд і чиновники по всій країні вживають необхідних заходів, щоб забезпечити достатню кількість електроенергії і тепла для громадян взимку. І я думаю, що Україна робить дуже добру справу, вражаючи російську нафтогазову інфраструктуру, щоб зменшити можливості Росії отримувати гроші за продаж нафти і газу Індії, Китаю та іншим споживачам, а також для того, щоб росіяни почали відчувати вплив того, що їхня електромережа, їхня нафтогазова інфраструктура зазнає пошкоджень.

Також Чорне море — ви знаєте, що українські військово-морські сили практично витіснили росіян із західної частини Чорного моря. Російські військово-повітряні сили все ще неохоче літають над Україною, тому що вони не змогли досягти переваги в повітрі. Тому я думаю, що Україна продовжить розбудовувати власну оборонну промисловість, і незабаром ми побачимо українську зброю, яка здатна зайти далі, ніж будь-яка зброя, яку можуть надати США. Україні доведеться вирішувати це самостійно.

— Ви багато говорите в інтервʼю про те, що Україні потрібно збільшити кількість мобілізованих. Як, на вашу думку, Україна має досягти успішної мобілізації? Зокрема, західні експерти радять зменшити мобілізаційний вік до майже 20 років.  

— Звичайно, це рішення суверенної нації, як їй будувати свої Збройні сили. І хоча я не до кінця це розумію, я поважаю те, що в Україні призовний або мобілізаційний вік перебуває на певному рівні — з культурних причин. Це справа України. Але зниження віку — це не рішення. Це може бути частиною рішення, але просто знизити вік — це не рішення. 

Є мільйони українських жінок і чоловіків, які могли б служити в Збройних силах і вже досягли призовного віку. Відповідальність за це несе уряд, а не армія. Уряд несе відповідальність за те, щоб заслужити довіру українських родин, що їхніх синів і дочок не відправлять на війну, поки вони не будуть належним чином підготовлені, належним чином екіпіровані і не потраплять до хорошого підрозділу, який підготовлений до війни. Я думаю, що сім'ї, ймовірно, все ще мають у своїй пам'яті стару радянську армію, нібито їхні діти будуть в армії-в'язниці, і що вони можуть бути просто втрачені даремно.

І тому уряд має повернути впевненість родин у тому, що їхній син, життя їхніх сина та доньки будуть цінуватися та захищатися. А також, якщо щось трапиться, то про сім'ю належним чином подбають. Це означає, що Міністерство оборони має побудувати або вдосконалити те, що ми називаємо інституційною армією. Це та частина армії, яка відповідає за рекрутинг, за підготовку, за освіту. А це означає, що ви повинні брати якісних офіцерів і сержантів, які мають досвід. Вони мають бути частиною кадрів, які тренують і навчають нових солдатів.

Отже, це інвестиція не лише в гроші, але й в людей. Але для того, щоб мати достатню кількість якісних солдатів для оперативної армії, необхідно зробити це правильно. Отже, інституційна армія забезпечує підготовлених і екіпірованих солдатів для діючої армії. І я думаю, що це частина того, що треба виправити.

— Щодо виборів у США. Камала Гарріс говорить про Україну досить мало у своїй передвиборчій кампанії. Дональд Трамп говорить більше, але доволі популістичні речі. Чого Україна може очікувати від перемоги кожного з кандидатів? 

— Я думаю, якщо Камала Гарріс буде обрана президенткою, ми знаємо, що у нас буде хтось, хто підтримує Україну, хто підтримує НАТО, хто розуміє важливість безпечної, стабільної та вільної Європи і кого не бентежить, хто такий Путін або хто такі росіяни. Тож я очікую, що вона принаймні продовжить те, що робила адміністрація Байдена. Я сподіваюся і хочу вірити, що вона діятиме більш рішуче щодо надання Україні того, що їй потрібно, і що вона зможе пояснити це Конгресу та американському народу. 

Що стосується пана Трампа, то ми вже знаємо з його минулого досвіду на посаді президента і з того, що він і містер Венс говорять, що вони набагато більш толерантні до Путіна, готові працювати з Путіним, і у мене було б набагато менше впевненості в тому, що вони будуть робити те, що найкраще для України, для НАТО, для Європи.

Вони непередбачувані, тому що вони, здається, не мають жодних принципів. Тому, звичайно, важко передбачити, якою буде адміністрація Трампа. Сподіваюся, нам ніколи не доведеться це дізнатися.

— Також Трамп пропонував у пресі кілька варіантів завершення цієї війни. І один з них — просто віддати окуповані території Росії, а потім з тими територіями, які ми маємо зараз, вступити в НАТО. Що ви думаєте про цей сценарій?

— Це свідчить про те, що у нього немає принципів, що для нього все є питанням вигоди. І для Трампа не має значення, що ви говорили про порушення суверенітету України чи про винагороду Росії за порушення українського суверенітету. Отже, це ті принципи, які він не цінує і не розуміє. І це також показує, що він не розуміє Росію по-справжньому.

Вірити в те, що Росія якимось чином буде поважати будь-яку угоду після того, як буде винагороджена, наприклад отримавши Крим. Тому я думаю, що це абсолютно жахлива ідея. І він також не має ні впливу, ні авторитету, ні бажання виконувати роботу, необхідну для того, щоб заохотити всі інші країни НАТО прийняти Україну до Альянсу. Тож це абсолютно порожня обіцянка.

Пам'ятайте, що це людина, яка уклала угоду з талібами незадовго до того, як закінчився його термін перебування на посаді, уклала фактично угоду про капітуляцію з талібами. Без узгодження з афганським урядом або з будь-яким з наших союзників. І саме це призвело до краху афганського уряду перед обличчям відродження Талібану. Тому я не вірю в те, що Трамп зможе допомогти покласти край цій війні у той шлях, який буде вигідним хоч для когось, окрім нього особисто та Росії.

— Вступ України в НАТО — це питання років чи десятиліть? 

— Це питання лідерства. Це питання американського лідерства, яке має бути здатним аргументувати, пояснити решті членів Альянсу, іншій 31 країні, чому Альянсу буде краще з Україною, чому Європа буде в більшій безпеці з Україною. Але щоб досягти цього, ми повинні допомогти Україні перемогти Росію, що також поліпшить ситуацію з безпекою в Європі на десятиліття.

Це могло статися навіть минулого року. Але президент Байден не був готовий зробити те, що було необхідно, щоб довести свою точку зору. Тому я не збираюся визначати час, тому що час не має значення. Важливо, хто є лідерами.

— Як та коли закінчиться війна в Україні? Які ваші прогнози?

— Це залежить від Сполучених Штатів, Німеччини, Великої Британії та Франції. Якби ми сказали, що хочемо, щоб Україна перемогла, то не було б жодних обмежень. Була б нескінченна кількість всього необхідного. І я маю на увазі, що це могло б закінчитися ще минулого року, якби ми взяли на себе таке зобов'язання.

Тобто, подивіться, як добре Україна справляється без такого роду зобов'язань. І після восьми місяців без боєприпасів подивіться, наскільки ефективною залишається Україна. Отже, якби Захід серйозно поставився до цього питання, а також якби ми посилили всі економічні санкції, щоб зупинити Росію від експорту нафти і газу через їхній незаконний тіньовий флот, у них не було б грошей, необхідних для купівлі боєприпасів і безпілотників у Північної Кореї та Ірану, або запчастин у Китаю.

Отже, все закінчиться тоді, коли США та інші наші союзники візьмуть на себе це зобов'язання. Якщо ми цього не зробимо, то я думаю, що це триватиме набагато довше.

— І наостанок: якби ви були на місці Головнокомандувача Збройних сил України, що б ви зробили зараз у першу чергу? 

— Я б тиснув на уряд, щоб він зробив все необхідне для збільшення чисельності Збройних сил. Ви знаєте, ця інституційна армія, про яку я говорив щодо набору і підготовки, я маю на увазі, що це довга війна, тому ви повинні мати систему, яка виробляє все більше і більше солдатів і хороших підрозділів.

Це ключова роль для керівника будь-якої армії — переконатися, що у вас є адекватні ресурси для виконання поставлених завдань, особливо людські ресурси. Це було б важливою частиною моєї роботи.

Я б також шукав шляхи децентралізації процесу прийняття рішень. Я хотів би, щоб мої командири на всіх рівнях були впевнені, що вони можуть приймати найкращі рішення щодо того, що відбувається перед ними.

І третє, що я хотів би зробити, це звернутися до моїх співвітчизників і співвітчизниць, що живуть в Європі, а це зараз мільйони українців. Я маю на увазі, що є багато заможних українців, які мають свої вілли на півдні Франції. Я не знаю, як багато українців, в тому числі заможних, можуть не бути в Україні, щоб допомогти виграти цю війну? Я думаю, що якби я був командиром, я б звернувся до своїх співвітчизників-українців із закликом, що кожен повинен вкласти свою частку в перемогу.

Читайте Новини.LIVE!

Підписатися Підписатися